news:de.comp.lang.c auf den Tisch gelegt hast (wo es, im Gegensatz zu hier OffTopic war). Als Österreicher kann ich keine Fakten beisteuern, weil ich die Verhältnisse in Deutschland nicht kenne. Aber ich komme mit deinen Aussagen nicht ganz klar.|
Ich kann mich erinnern, dass du dieses Thema vor einiger Zeit in news:de.comp.lang.c auf den Tisch gelegt hast (wo es, im Gegensatz zu hier OffTopic war). Als Österreicher kann ich keine Fakten beisteuern, weil ich die Verhältnisse in Deutschland nicht kenne. Aber ich komme mit deinen Aussagen nicht ganz klar. |
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Liebe Freunde, Helmut, Ralf und Hardy (und mich selbst nehme ich auch an der Nase), ich glaube nicht, dass diese Diskussion jemand glücklich gemacht hat oder nennenswerte Fakten ans Tageslicht gebracht hat. |
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Ist der EI nun eine hochqualifizierter Arbeitskraft, die nur schlecht bezahlt wird (aus welchen Gründen immer)? |
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Ausgangspunkt war etwas, was in amerikanischen Wikis als "rant" bekannt ist, ein gefühlsbetonter, emotionaler Ausbruch. Ein Beklagen einer frustrierenden Situation. Meistens wird das dann abgeschlossen von einem "Sorry, aber das musste ich mir einfach von der Seele schreiben". Meist wissen die Leser, dass eine Diskussion dazu nicht sinnvoll ist und oder bleibt bei dem einen oder anderen mitfühlenden Kommentar. |
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Oder ist die EI-Ausbildung und das Ansehen der EI so heruntergekommen, dass sie nur schlecht bezahlt werden? |
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Ich hab' mir überlegt zu analysieren, was da alles an Argumenten unter die Gürtellinie (in erster Linie Helmut's) gegangen ist, mich aber entschlossen, es zu lassen. |
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Oder steht der EI in Konkurrenz zu schlechter qualifizierten, aber angeseheneren Berufsgruppen (z.B. Informatikern) und kann sich und seine Qualitäten nicht gut genug verkaufen? |
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Ich glaube, niemand wird unglücklich sein, wenn ich diese Diskussion lösche. Falls doch, kann sie jemand aus der "Textsicherung des vorhergehenden Autors" wiederbeleben. Ich würde euch aber bitten, das nicht zu tun. |
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Wenn der EI alle obigen Qualitäten hat, dann müßte er doch in den meisten Firmen unverzichtbar sein; sein Gehalt weitgehend selbst beeinflussen können? |
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Genießen wir das Wiki und versuchen wir im Sinne von Ward Cunningham's GuterStil eine Community zu sein, zu der jeder seinen Teil beisteuern kann. |
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Oder stehen die deutschen Firmen in Konkurrenz zu internationalen Firmen, diese schaffen, die selben Leistungen anders bzw. billiger zu erbringen? Wie analysierst du die Situation? -- HelmutLeitner Vielleicht kann ich etwas aus meinem Erfahrungsbereich beisteuern: * Den Begriff 'Informatiker' gibt es noch nicht besonders lange (in Relation zu dem Begriff 'Ingenieur'). Meine Kommilitonen, die ihr Studium kurz (zwei oder drei Semester) vor mir abgeschlossen haben, waren noch Diplom-Ingenieure, ich bin Diplom-Informatiker (den Zusatz (FH)) spare ich mir mal). * Mein Einstiegsgehalt (1987 in einer 4-Mann-Firma) lag so um die 4.700 DM; daß es sich in den Jahren darauf nicht wesentlich erhöht hat, lag daran, daß mir das Geld reichte und ich mich nicht so besonders darum gekümmert habe. Bei meinen Kollegen (allesamt Ingenieure) sah das etwas anders aus: Ihre Gehälter hatten höhere Steigerungsraten * In meiner jetzigen Firma arbeiten mehrere Physiker, Mathematiker, Nachrichtentechniker, ... mit einem Arbeitsspektrum, welches den von HelmutSchellong skizzierten Anforderungen entspricht. Und deren Gehalt liegt auf jeden Fall wesentlich höher als die von ihm genannte Summe. Desweiteren denke ich, daß Aussagen, diese oder jene Gruppe wäre höher-/minderqualifiziert, dieser Diskussion nicht dienlich ist --RalfEbert Das Ansehen des Ingenieurs an sich hat sich seit etwa 1975-80 stark nach unten entwickelt. Eine Veränderung in der Gesellschaft. Das Wirtschaftswunder -Made in Germany- war geschafft... Und seit etwa 1990 gab es Massenentlassungen bei den Ingenieuren, pauschal, besonders diejenigen ab 40. Das schuf eine Arbeitsmarkt-Situation, die die Gehälter nicht nur stagnieren ließ, sondern noch gewaltig nach unten drückte. Es ist (noch) unattraktiv, einen technischen Beruf zu ergreifen. Dabei wird verkannt, daß ein moderner Industriestaat permanent gut bezahlte und -daher- motivierte Ingenieure braucht. Das ist eine existenzielle Angelegenheit für einen Industriestaat. Ralf Ebert gibt mir Recht, mit dem Betrag von 4700DM in 1987. * Das ist so nicht ganz richtig. Der Betrag bezog sich auf Berufanfänger, nicht auf Ingenieure mit Berufserfahrung. Deine Zahlen geben leider keinen Anhaltspunkt zum Vergleichen her, also muß ich mal etwas schätzen: Das Einstiegsgehalt für Ingenieure dürfte vor 30 Jahren so um die 3000DM gelegen haben. Im Vergleich zu den 4700DM knapp 17 Jahre später ist das eine Steigerung von knapp 56%. Das Alter für den Berufseinstieg dürfte bei den Ingenieure in der Regel zwischen 24 und 26 Jahren gewesen sein. Wie sah damals die Gehaltsentwicklung bei Ingenieuren bis zum Ruhestand aus, und wie sah sie bei den Lehrern aus? Man kann schlecht einen Berufsanfänger vor dreißig Jahren mit einem kurz vor dem Rentenalter stehenden Lehrer miteinander vergleichen. Mein damaliges Einstiegsgehalt hätte auch ohne Probleme 5200DM betragen können, wenn mir dies wichtig gewesen wäre. Mein heutiges Gehalt könnte auch sechsstellig sein, wenn ich das wollte. Und wie ich in meinem Bekanntenkreis sehe, bin ich absolut kein Ausnahmefall. Bereits 1973 hatten das relativ junge Ingenieure verdient. Und während meines Studiums ab 1981 wurde ein Einstiegsgehalt von 4300..5000 DM als normal angesehen; bis zu 9000DM bei Erfahrung. Ingenieure arbeiten punktuell bis zu 80 Wochenstunden, 50 ist wohl Standard. Für Ingenieure gilt arbeitsvertraglich immer noch die 40-Stunden-Woche. Es ist weit verbreitet, daß von deren Überstunden 10..20 Stunden subtrahiert werden, bevor der Rest einem Stundenkonto gutgeschrieben wird, wenn überhaupt. Ein geschlossener Urlaub von mehr als 2 Wochen ist bei Ings selten möglich. Bezahlt werden Ing-Überstunden sehr selten, wenn, dann indirekt. Weitere konkrete Beispiele zum Vergleich: Hauptschule, 2j. Lehre, Sachbearbeitung im Büro, 5400 DM. Kann mit 30 ein eigenes Haus bauen, ohne Kredite. Ein Einkommen von 4500..5200 DM ist bei normalen Arbeitern nicht selten, bei 35 Wochenstunden, zusätzlich bezahlten Überstunden - mit Zuschlag. Also, ich bin nach wie vor der Meinung, daß hier ein erhebliches Mißverhältnis entstanden ist. * Auf welches Zahlenmaterial stützt du dich denn? Informationen von Bekannten, eigenes Wissen, Statistiken, Umfragen, ...? Meine Infos stammen aus den von Dir genannten Quellen und noch weiteren. Ich hatte eine 3.5j. EloMech?-Lehre bis 1972. In der Entwicklungsabt. war ich während der Lehre 3 Monate. Die EIngs hatten dort alle über 4000 brutto, bei 8 bis 15J. Erfahrung. Während der Lehre hatte ich 170 netto. Nach der Lehre hatte ich 800 netto. Die Ungelernten im Schaltschrankbau jedoch 1200 netto, ohne Akkord. 1974 kam ich zur Bundeswehr und hatte Kameraden, deren Väter Ings sind, auch ChemieIngs? z.B. Die hatten bei etwa 37-42J. Alter 4500..5000 brutto. Ich hatte beim Bund zu Anfang 1800 netto.(SaZ4?, Uffz/StUffz) Ab 1981 Studium; zu der Zeit 4300..5000 Einstieg für EIngs. In der ELEKTRONIK gab es regelmäßig Gehaltserhebungen. Die stimmten stets mit meinen Erfahrungen überein. 1987 hattest Du 4700 Einstieg. Arbeiter schon bis über 4000 DM. Heute liegen Arbeiter oft schon bei den Ing-Gehältern, punktweise darüber! Die Gehälter der Ings sind etwa ab 1975 erheblich schwächer gestiegen als die der ungelernten Kräfte, die erheblich früher schon voll verdienen. Ab etwa 1985 sind die Ing-Gehälter stagniert. Ab 1990 sogar zurückgegangen! Fazit: Früher hatte ein Ing das 2..2,5-fache eines Ungelernten verdient, heute im Mittel etwa das 1,2-fache. --HelmutSchellong HardyGriech ist der Ansicht, daß aus Helmuts Worten viel SozialNeid? herausspricht. Helmut, was hält Dich eigentlich davon ab, selber Lehrer zu werden. Im Augenblick sind die Voraussetzungen für Quereinsteiger wirklich bestens, Du wirst (leider) sofort verbeamtet, Du verdienst A13 als Berufsschullehrer und kannst Dir in 5 Jahren auch ein Haus bauen (natürlich ohne Kredite aufnehmen zu müssen). Ich finde, daß Helmut auch stilistisch danebenliegt, da er die ganze Zeit davon spricht, daß dieses und jenes belegbar sei, dies aber nicht macht. Und überhaupt ist der beschreibende Text zum Entwicklungsingenieur ein wenig zu pauschal und 'vorverurteilend', z.B. 'Entwicklungs-Ingenieure haben ihre Stärken in der Logik...', unzählige andere folgen. Viel mehr würde mich interessieren: ist das eine Ausbildungs- oder Berufsbezeichnung? * Ausbildungsfall: da gibt es bestimmt sowas wie eine genauere Definition als 'Entwicklungsingenieure haben Ihre Stärken in der Logik...'. * Berufsbezeichnung: da kann man sich dann die ganze Beschreibung sparen, weil es nicht _den_ Entwicklungsingenieur gibt. Ich würde mich im übrigen auch als solchen bezeichnen, auch wenn ich den offiziellen Titel 'Dipl.-Inform.' besitze. ich Arbeite aber auf alle Fälle in der Entwicklung als Ingenieur... --HardyGriech Hardy, HelmutSchellong des Neides zu beschuldigen bzw. ihm nahezulegen, dann doch Lehrer zu werden, ist ein persönlicher Angriff, der in dieser Form kein GuterStil ist. So wie ich Helmut kenne, hängt er mit Leib und Seele an seinem Beruf und es ist weniger das Geld, um das es ihm geht, als vielmehr die Anerkennung für die Leistung, die sich in dem Geld ausdrückt. -- HelmutLeitner * Nun ja, der Eindruck von Neid kann durch die von Helmut gewählte Formulierung durchaus entstehen (ich habe diesen Eindruck teilweise ebenfalls gewonnen). Allerdings kann ich die Differenzierung bei es geht weniger um das Geld als vielmehr um die Anerkennung der Leistung, die sich in dem Geld ausdrückt nicht so ganz nachvollziehen. Wo ist der Unterscheid zwischen den beiden Teilsätzen? Anerkennung drückt sich durch viele Faktoren aus, nicht nur durch Geld. Insofern interpretiere ich eine Reduktion der Anerkennung einer Leistung auf Geld durchaus als Indiz für einen gewissen Neid. :Aus meiner Sicht ist das Problem der Gehälter nicht nur gesellschaftlicher Natur, sondern liegt auch in der Mentalität der betroffenen Ingenieure u.a. begründet. Wenn ich z.B. in Zeitschriften sehe, was ich verdienen könnte und mit meinem Gehalt vergleiche, gibt es ebenfalls große Differenzen. Allerdings müßte ich wesentliche Abstriche in meinem privaten Bereich machen, wenn ich das von den Zeitschriften avisierte Gehalt haben wollte. --RalfEbert Das ist eine korrekte Einschätzung! Deshalb antwortete ich auch nicht... Ich setze mich nur vehement für diese Berufsgruppe ein, der ich selbst angehöre, und beklage die immer noch vorliegende schlechte Situation. --HelmutSchellong * In welchem Bereich liegen denn im Moment die in der ELEKTRONIK angegebenen Gehälter für einen EntwicklungsIngenieur? --RalfEbert Ohne pedantisch erscheinen zu wollen, wehrt Hardy sich allmählich gegen den Begriff EntwicklungsIngenieur. Das ist ein sprachlicher Allgemeinplatz, der sowohl auf einen Entwickler für Baumaschinen mit reiner Mechanik als auch auf einen Physiker der Software entwickelt zutrifft. Ein klein wenig spezifischer würde da helfen. Oder ist das die Schwäche der EntwicklungsIngenieure?!? Ach ja, Hardys Jobs als SoftwareEntwickler, kurzer Auszug: * Software entwickeln ;-), * Hardware entwickeln (zumindest den digitalen Teil), * Bauteile aussuchen, * Analysen jeglicher Art, * Betriebssysteme, Administration, Backup, ... * Internet-Techniken (Server, embedded httpd, Protokolle, SNMP, TCP/IP, ...) * : Man könnte das fast eins:eins aus EntwicklungsIngenieur herüberkopieren. Hardy ist aber wie gesagt SoftwareEntwickler... Dann zu Hardys Äußerungen weiter oben: Helmut tritt diese Diskussion mit schöner Regelmäßigkeit und offensichtlich bei jedem möglichen Anlaß los. Hardy möchte da noch nicht von Zwanghaftigkeit sprechen; wenn er nicht aufpaßt, könnte es das aber werden. Helmut vergleicht sich gerne mit Lehrern: sie oben, er unten. Gehaltsmäßig natürlich, denn ausbildungstechnisch ist er ja gegenüber den 2 Jahre in Lehre gegegangenen Hauptschullehrern überlegen - diesen Eindruck erweckt er jedenfalls. Er mag auch durchaus recht damit haben, daß ein Hauptschullehrer kurz vor der Pensionierung 7500DMs netto verdient (demnächst wird sich dieser Betrag zumindest zahlenmäßig glatt halbieren), jedoch hatte ich nie den Eindruck, daß z.B. mein Vater (Papiermaschineningenieur, nicht Montage) oder mein 'Schwiegervater' (qualifizierter Reisender in Sachen Heizungsverkauf) je am Hungertuch (selbst kurz vor der Verrentung) nagen mußten. Auch mag es sein, daß unsere jeweiligen Eltern, mehr verdient haben, als wir heutzutage. Aber das hilft auch nicht weiter. Die Frage ist eher: was mache ich, wenn ich den Eindruck habe, nicht leistungsgemäß bezahlt zu werden? Und da gibt es bestimmt viele Antworten. Ein paar kleine Anregungen: # mit seinem Arbeitgeber verhandeln, # Beruf wechseln, sprich: zu den Mehrverdienern wechseln, # im Beruf verbleiben, da einem die Sache Spaß macht (im Gegensatz zu den Lehrern, die ja angeblich besonders gerne früh ausgebrannt sind und dann in Frührente gehen), # den Arbeitgeber wechseln; falls Selbständig, dann den Brötchengeber wechseln, # bei 4. ist natürlich Mobilität verlangt. # usw... --HardyGriech Helmut wehrt sich allmählich gegen den Begriff SoftwareEntwickler. * Unter welchem Aspekt? ** Das er als SoftwareEntwickler eingestuft wird? ** Das der Begriff SoftwareEntwickler zu unspezifisch ist? : --RalfEbert Helmut findet, daß ein Berufwechseln der ganzen Sache nicht dient. Helmut hat hier nicht von seinem eigenen Gehalt geredet, welches aktuell einigermaßen befriedigend ist. Helmut redet hier nicht für/von sich selbst, sondern für diesen Berufsstand. Zum Rest: * Ein Berufswechsel ist keine Lösung des von Helmut skizzierten Problems, er würde es nur verlagern * Woraus setzt sich die von Helmut unterstützte Berufsgruppe genau zusammen? Die Gruppierung EntwicklungsIngenieur der Fachrichtung Elektrotechnik --> Elektronik/Informationsverarbeitung ist etwas unspezifisch. * Für eine vernünftige Diskussion fehlt leider die zahlenmäßige Untermauerung der Fakten: In welchem Bereich liegen denn zur Zeit die Gehälter? Solange ich nicht weiß, wer in diese Gruppe fällt, kann ich mich leider auch nicht selbst über die entsprechenden Zahlen informieren Gehälter orientieren sich in aller Regel an den Anforderungen, welche an die Mitarbeiter der Unternehmen gestellt werden, nicht daran, über welche Fähigkeiten diese verfügen. --rae KategorieDiskussion--- |
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-- HelmutLeitner |
Liebe Freunde, Helmut, Ralf und Hardy (und mich selbst nehme ich auch an der Nase), ich glaube nicht, dass diese Diskussion jemand glücklich gemacht hat oder nennenswerte Fakten ans Tageslicht gebracht hat.
Ausgangspunkt war etwas, was in amerikanischen Wikis als "rant" bekannt ist, ein gefühlsbetonter, emotionaler Ausbruch. Ein Beklagen einer frustrierenden Situation. Meistens wird das dann abgeschlossen von einem "Sorry, aber das musste ich mir einfach von der Seele schreiben". Meist wissen die Leser, dass eine Diskussion dazu nicht sinnvoll ist und oder bleibt bei dem einen oder anderen mitfühlenden Kommentar.
Ich hab' mir überlegt zu analysieren, was da alles an Argumenten unter die Gürtellinie (in erster Linie Helmut's) gegangen ist, mich aber entschlossen, es zu lassen.
Ich glaube, niemand wird unglücklich sein, wenn ich diese Diskussion lösche. Falls doch, kann sie jemand aus der "Textsicherung des vorhergehenden Autors" wiederbeleben. Ich würde euch aber bitten, das nicht zu tun.
Genießen wir das Wiki und versuchen wir im Sinne von Ward Cunningham's GuterStil eine Community zu sein, zu der jeder seinen Teil beisteuern kann.